наверх
УЛЬФ СТАРК: «Лучшая книга — та, которую поймёшь не сразу»
07 октября 2015

1 октября в Библиотеке иностранной литературы состоялась встреча со шведским писателем Ульфом Старком, широко известным в России благодаря книгам «Чудаки и зануды», «Моя сестрёнка — ангел», «Умеешь ли ты свистеть, Йоханна?» «Пусть танцуют белые медведи» и другим. Писатель поделился своими мыслями о детской литературе, о книгоиздании, о писательстве как призвании и пообщался с аудиторией. «Библиогид» посетил встречу с любимым автором и задал ему несколько вопросов. Предлагаем вашему вниманию запись фрагмента встречи.

Я рад быть сегодня здесь. Со вчерашнего дня я немного устал [накануне У.Старк побывал на премьере спектакля «Чудаки и зануды», поставленного по его книге в Московском драматическом театре «Сфера». — Примеч. «Библиогида»]. Премьера — это всегда немного утомительно, но представление было отличное. Оно основано на книге «Чудаки и зануды», которая уже давно переведена на русский язык. Это история о девочке Симоне, которую приняли за мальчика Симона. Там было много всякой неразберихи: все решили, что она мальчик, в неё влюбилась девочка… и как потом из этой ситуации выпутываться?

Я знаю, существуют положения, запрещающие показывать детям что-то, связанное с эротикой, особенно намёки на радужные флаги… Я волновался: как театр выкрутится? Но был удивлён и приятно поражён тем, что театр сохранил все сложные моменты книги и представил их с немалой элегантностью. Ведь моя книга — о любви, в разных её аспектах. Это и любовь к собаке, и любовь дедушки к бабушке, внучки к дедушке… Об этом можно писать на любом языке, это «неопасная» любовь.

  • stark3
    Ульф Старк рассказывает

И конечно, спектакль затрагивает тему чтения: должно ли чтение быть лёгким? Должен ли спектакль быть лёгким развлечением? В спектакле были предложены достаточно длинные вставки из произведений шведского поэта Тумаса Транстрёмера, лауреата Нобелевской премии. Это высокая поэзия. Я сидел в зале и думал: как важно, чтобы планка была задана выше, чем способна одолеть аудитория, которой предназначена книга. Важно, чтобы театр поднимал зрителя до себя, а не опускался и не заигрывал с ребёнком, как это часто бывает в шведской традиции: нужно встать на точку зрения ребёнка и с неё смотреть на мир. В данном случае мы вытягиваем молодого зрителя (читателя) выше, к себе.

В Швеции мы уже года три обсуждаем, что дети читают всё хуже и хуже, всё меньше и меньше. Специально исследуем, почему так происходит. Сейчас стараются выпускать книжки попроще, чтобы дети сразу их поняли. Раз дети не хотят читать, надо сделать так, чтобы им сразу было понятно и удобно. Существуют книжки упрощённого чтения. И ещё более упрощённого чтения. И уже самого-самого упрощённого чтения. Но я хочу писать книги трудночитаемые, или трудно-трудночитаемые. Потому что если из книги ты не узнаёшь ничего нового, то какой в ней смысл?

Для детей 6–8 лет в Швеции выпускаются книжки для самостоятельного чтения, которые легко читать. Но при этом нужны и другие книги, для той же аудитории, но более сложные: важно, чтобы детям этого возраста продолжали читать вслух. В Швеции выпускают книги, состоящие из нескольких глав, чтобы ребёнок запоминал содержание главы до следующего вечера. И так, постепенно, книга прочитывается полностью.

  • stark5
    Ульф Старк с книгой «Моя сестрёнка — ангел»

Когда взрослый читает ребёнку, ребёнок слышит ещё и то, что заложено в голосе родителя, и рассказ получает дополнительную мелодию. Когда я сам пишу, я очень забочусь о том, чтобы книги читались легко, на одном дыхании, чтобы они были высокого качества. И я считаю, что очень важно читать книжки, в которых что-то непонятно. Настаиваю, что в книге должен быть непонятный компонент. На собственном опыте могу подтвердить, что лучшая книга — та, которую поймёшь не сразу, книга, к которой можно вернуться ещё и ещё раз.

И вообще в искусстве есть очень много такого, что мы не понимаем сразу; это и делает его искусством. Непросто понять Бетховена. Трудно понять картины Пикассо. Когда я сам читаю стихи Тумаса Транстрёмера, я тоже не всё понимаю, мне надо прочесть их несколько раз. И потом, если вы покупаете книгу, которую можно читать несколько раз, это большая экономия средств, особенно для библиотек, у которых всегда ограничен бюджет.

У нас проблема заключается в том, что изданная книга быстро уходит из продажи, и потом её не найти. Сейчас в Швеции каждый год издаётся 1800 новых книжек для детей. Это в два раза больше, чем десять лет назад, то есть за десять лет количество наименований удвоилось. Но количество читателей не увеличилось. Это означает, что издатели вдвое сокращают тиражи. Чтобы выжить, писатели должны писать вдвое больше книжек. Но если столько писать, книги будут худшего качества! Есть писатели, выпускающие три, пять… двадцать книжек в год! И потом этим книгам не хватает места в книжных магазинах.

  • stark4
    Ульф Старк с женой Яниной Орлов

Поэтому весной у нас издают книжки писателей-дебютантов, а осенью — известных авторов. Получается, что наши книжные магазины — как бутики с одеждой, где выставляют весеннюю коллекцию и осеннюю. Потом наступает время распродаж, и приходится вычищать то, что не нашло спроса. Но для старой «одежды» складов не существует, и нераспроданные книги перемалываются, а на полученной бумаге печатаются «знаменитые шведские детективы».

Жалею, что давно не переиздавалась «Умеешь ли ты свистеть, Йоханна?», ей нельзя в макулатуру. Экранизацию этой книги показывают в Швеции на каждое Рождество уже двадцать один год. Есть традиция: сначала все смотрят фильмы о Дональде Даке, потому что его смотрели ещё бабушки, а следом идёт «Умеешь ли ты свистеть, Йоханна?». Два миллиона шведов смотрят эту историю каждый год, а книги в магазине не найти. Может быть, какой-нибудь гений догадается её переиздать, чтобы хотя бы один процент от двух миллионов не только смотрел кино, но и читал книгу.

Поскольку писать приходится немало, а это трудоёмкая работа, автор может сказать: что же я буду выписывать каждое слово, если у книжки такая короткая жизнь! Но я всё-таки работаю так: напишу одно предложение, долго-долго на него смотрю, потом напишу второе предложение, вычеркну его, ещё посмотрю и вернусь к первому… Так и топчусь, как корова.

  • stark9
    Ульф Старк с Ольгой Мяэотс (слева) и Яниной Орлов

Может быть, вы меня спросите, что такое хорошая книга. В Швеции есть термин: «листатели страниц», означающий тех, кто быстро пролистывает текст. Обычно так листают книжки-экшн, которые надо быстро дочитать до конца. Поэтому люди торопятся быстрее дойти до самого главного. Но мне кажется, такие книжки очень невесело писать…

 

Хочу рассказать историю про своего папу. Мне было лет 7 или 8, и я ночью пошёл в туалет. В полусне я брёл мимо нашей гостиной, как вдруг увидел привидение, которое играло на скрипке. До тех пор я не знал, что привидения умеют играть на скрипке. А потом увидел, что это и не привидение вовсе, а мой папа. Но он играл очень странно — не касаясь смычком струн. Мне показалось, что он играл очень сложную пьесу.

Я вернулся в комнату, и мой брат спросил:

— Где ты был?

— В туалете.

— Так долго?

— Я увидел папу. Только это оказался не папа, а привидение.

(Но вам я могу сказать, что это точно был папа).

Я до сих пор прекрасно помню этот эпизод, он до сих пор у меня перед глазами: папа в длинной ночной рубашке стоит у окна и играет на скрипке. Я запомнил это именно потому, что не понял, в чём было дело. Папа очень хорошо играл на скрипке, но мы ни разу не слышали этого. Возможно, это было связано с какой-то любовной историей (раньше папа играл на танцплощадках). Но я его никогда об этом не спрашивал, потому что мне нравилась тайна.

Мне хочется писать именно такие истории, где не всё сразу понятно.

 

Папа хотел, чтобы я читал полезные книги, научно-популярные или те, которые будут воспитывать моральные принципы. Традиционный взгляд на детскую литературу: она должна учить доброму, хорошему, быть дидактичной, и такие произведения в Швеции есть. Мне повезло, потому что в противовес папе мама любила развлекательную литературу. Папа считал, что я должен читать «Путешествие Нильса с дикими гусями». Книга должна была воспитать во мне правильные манеры, правильное поведение. 

В книге Нильс в наказание получает от гнома пощёчину и становится крошечным. По-моему, давать такую книжку ребёнку, у которого ещё не сформированы высокоморальные принципы, бесполезно. Потому что в моём случае результат был прямо противоположный.

Я сел за пианино и стал колотить по клавишам со всей силы, чтобы услышал папа, у которого внизу был зубоврачебный кабинет.

Папа прибежал с криком:

— Что, что ты делаешь?!

— Играю джаз! — ответил я, зная, что папа его терпеть не может.

— Что на тебя нашло?!

— А это всё Сельма Лагерлёф виновата.

— И чего же ты хочешь этим добиться? — спросил папа.

— Хочу пощёчину, — ответил я. — Чтобы стать крошечным и летать по всей Швеции.

Вот вам пример того, что не стоит полагаться на книги. Совсем не обязательно они подействуют так, как задумывалось.

 

После выступления Ульф Старк ответил на вопросы.

— Какие у вас есть собаки?

— Первая была наполовину русская: полукавказская овчарка. Она была большая, тяжелее моей жены. Я хотел собаку с раннего детства, даже Бога просил, чтобы он послал мне собачку. Но в этом случае ты можешь заранее договариваться и просить, но служба доставки работает долго: мне доставили собаку только сорок лет спустя. Сын Янины [жены] подарил нам её на Рождество. А теперь у нас молодая собака, чистокровная дворняжка.

— Есть ли аудиокниги, где вы сами читаете свои произведения?

— Да, существует странная практика, что при выходе аудиокниги читающий актёр получает больше, чем сам автор. Я решил, что это неправильно, и нечего этому потакать. И мне кажется, важно слышать, как автор читает свою книгу, потому что он в неё вчитывает какие-то вещи, которые остаются за текстом. Астрид Линдгрен тоже читала свои книги, и это звучит гораздо лучше, чем когда читает актёр.

  • stark7
    Ульф Старк и Янина Орлов в детском зале ВГБИЛ

— Есть ли темы, которые нельзя обсуждать в детских книжках, или можно всё, важна только форма?

— Да, конечно, существуют такие темы. Я знаю, какие у меня границы, но наверняка есть или появятся писатели, которые смогут преодолеть и их. Но в некоторых темах я сомневаюсь. Мне кажется, не стоит перегружать детей изображениями катастроф и тех ужасов, которые ждут их в будущем.

Я был в Палестине и видел детей, которые живут в лагерях. Я спросил: что будет с вами через десять или пятнадцать лет, кем вы станете, вы женитесь, у вас появятся дети, будет семья? Они ответили: нет, нам кажется, у нас нет никакого будущего, его не может быть. И это самое страшное, когда ребёнок растёт с осознанием того, что не только сейчас вокруг него беда, но и в будущем он не увидит никакого просвета. Мне кажется, это и есть одна из причин терроризма: человек утрачивает почву под ногами, ощущение устойчивости в мире.

  • stark6
    Ульф Старк подписывает свою книгу

Я вырос в 1950-е, когда все считали, что в будущем будет только лучше, лучше и лучше. Например, люди покупали автомобили и радовались, что это так здорово, что появляется всё больше и больше людей, у которых есть машины. И сейчас можно по каждой улице в Москве пройти и увидеть, что из этого вышло. Мой папа курил сигареты с ментолом и говорил: «Это всё равно, что вдыхать альпийский воздух. Эти сигареты — огромный плюс для развития шведской экономики». И у нас было ощущение надёжности, уверенности в будущем: мы вырастем, выучимся, и всё у нас будет прекрасно.

Но теперь я замечаю, что в детских книгах, например, в антиутопиях, всё больше появляется описаний катастроф. Я не уверен, что это хорошо. Или тема педофилии. Я не знаю, как с ней быть в детской книге, как об этом писать. Издательство решает, берётся оно издавать книги на эту тему или нет.

  • stark11
  • stark10
    Автограф Ульфа Старка читателям Российской государственной детской библиотеки

В детской книге очень важно утешение. Это основной вектор детской литературы — утешать. Мы пишем и о сложных темах, например, о смерти. Но всё-таки я больше люблю писать о жизни. Если посмотреть на книжку «Чудаки и зануды», там каждая глава — катастрофа. Но в конце каждой главы — решение. Даже то, что в конце дедушка умирает, не отменяет светлого финала.

— Какой образ жизни вы ведёте, что вас вдохновляет, в том числе на творчество?

— Мне кажется, что у меня — цепная реакция: мне было очень трудно начинать, но потом одна книжка потянула за собой другую. Некоторым тяжело даётся писательство, но для меня это негрустное занятие. Это образ жизни. Обычно я просыпаюсь достаточно рано, могу встать в пять утра. Иду за газетами и решаю все кроссворды. Это такое упражнение со словами, чтобы настроить мозги. Потом я завтракаю. Иду гулять с собакой — на полтора часа. Очень полезно для писателя гулять с собакой: можно спокойно поразмышлять. Иногда лучше с собачкой прогуляться, чем сидеть, уставившись в экран компьютера. Потом я снова ложусь и размышляю. И это тоже здорово: полезно полежать в середине процесса. Вообще писательство — состояние, заключённое между сном и бодрствованием. Очень трудно заставить себя сидеть, не вставая, и выдать шесть страниц. Я вот так и не научился. Иногда получается много написать, иногда — чуть-чуть. А потом я всё-таки иду и ложусь.

«Библиогид»: В ваших книгах для подростков много говорится о чувствах. Это потому, что в Швеции принято их выражать и обсуждать, или потому, что подростку не с кем поговорить и только в книге он может найти утешение?

— Не знаю, что характерно для шведской детской книги. Но мне кажется, что писать о подростковом возрасте, который весь пронизан чувствами, и не говорить об этих чувствах просто невозможно. И потом, отрочество — период, когда человек так быстро меняется, что сам себя не узнаёт и не может понять, почему он поступил так или иначе. Он остаётся один на один со своими новыми чувствами, новыми переживаниями и не может поговорить о них с родителями, потому что одновременно отделяется от них. Вместо того чтобы находиться рядом с родителями, ему хочется максимально от них дистанцироваться. И это рождает ещё больше новых переживаний и чувств.

«Библиогид»: Во многих ваших книгах, переведённых на русский язык, повествование начинается с детей, а потом переходит на разговор о пожилых людях. Почему и как возникла эта тема, и была ли она интересна вам самому в детстве?

— Да, была. Например, я навещал сестру, которая работала у папы, и когда она обедала, всегда старался к ней заглянуть. Когда мы жили на даче на острове, я ходил по взрослым соседям, если была такая возможность. Они рассказывали очень много интересного, например, один описал мне все вокзалы Швеции. По соседству с нашим домом был дом престарелых. Там жили старики, не вполне здоровые ментально. Они выходили и блуждали вокруг, иногда им надо было помочь вернуться. Они читали книжку Астрид Линдгрен «Расмус-бродяга» и строили планы, как бы им тоже убежать, всем вместе. Я пытался приманить их на пиво и вернуть. Но они убегали недалеко, чтобы успеть вернуться к раздаче лекарств. Так что я очень много общался с «поколением дедушек».

«Библиогид»: В молодости вы писали стихи, даже выпустили книгу. А сейчас вы не пишете, не издаёте стихи?

— Да, первый мой сборник был поэтическим. Но сейчас я только начинаю! Пишу коротенькие детские стихи, стараюсь писать рифмованную прозу. И книжки-картинки, которые у меня выходят, — тоже со стихами. Вот уже не первый сборник для детей, называется «Звери, которых никто никогда не видел. Кроме нас. Поэзия». Иллюстрации — Линды Бундестам (которая делала книгу о сотворении мира). Эту книжку-картонку я делал для своего внука, потому что ему был год, и ему надо было что-то погрызть. Это книжка стихов для младенцев. Там я изложил всю историю сотворения мира, от Большого взрыва; сделал всё для внука, хочу ему подарить. Эта художница совместила развитие ребёнка с сотворением мира: на первых иллюстрациях ещё нет людей, потом появляются будущие мама и папа, а затем уже дети. Потом — эволюция вплоть до бабушки… Это весёлая книжка.

  • stark8
    Ульф Старк

— Есть ли у вас любимый русский детский автор?

— Мы одного переводили какого-то. Седов! Книга не имела большого успеха в Швеции. Но отзывы критиков были хорошими.

А если из классики — Пушкин. «Сказка о царе Салтане». Она издана по-шведски. Мы её переводили. Довольно трудно было, потому что эти гости катались туда-сюда… Раньше она издавалась в прозе, а мы перевели в рифму. Интересно быть Пушкиным на шведском языке.

— Вы начинали писать для взрослых. Почему вы пришли к детской литературе?

— Видимо, я просто вырос. Я написал три книги для взрослых. Первую — когда мне было 19 лет. Потом мне казалось: не о чем писать, я всё искал новые темы… Но когда появились дети и я стал с ними общаться, темы возникли сами, потому что, общаясь с детьми, вспоминаешь свои детские переживания, и они дают импульс для творчества. И потом, мир взрослых немножко снобский, все друг другу завидуют, не хотят друг с другом общаться, только и смотрят, кто какую премию получил. Мне вот кажется, что всегда они всё неправильно получают. И взрослые писатели как-то больше зациклены на себе. Мне кажется, когда я стал писать детские книги, я сам стал лучше. И вообще, детский писатель — лучше, чем взрослый.

Материал подготовила Наталья Савушкина
Фотографии Дарьи Доцук

Благодарим Детский зал ВГБИЛ и лично Ольгу Николаевну Мяэотс за возможность побеседовать с писателем.

Видеозапись выступления Ульфа Старка на встрече во ВГБИЛ можно найти на сайте «Радио Свобода».