Дима Зицер. «Делать жизнь любимого человека интереснее…»

Дима Зицер

Ваша книга «(не) зачем (не) идти в школу» была написана до того, как случились пандемия и, как следствие, массовый переход на дистанционное обучение. Сейчас, по завершении этого неожиданного эксперимента, какие основные выводы можно сделать из опыта, который мы получили сообща — родители, ученики, педагоги?

Дима Зицер: Это вопрос очень широкий. С точки зрения педагогического подхода никакого нового опыта мы не получили. В целом, кто в офлайн провозглашал ценность личности, тот по мере умения и навыков продолжал это делать и в онлайн. А кто строил всё на уничижении, тем стало намного тяжелее. Потому что орать на детей в онлайн непросто: у ребёнка есть выбор, он может взять и выключить экран.

Я думаю, на карантине были намного больше востребованы родители именно как родители, функция которых — поддерживать ребёнка, помогать ему справляться. А те родители, которые включились в обучение, мне кажется, совершили ошибку. Если ребёнок вас не просит о помощи, зачем туда лезть? Или мама — это такой коршун, который зависает над ребёнком в процессе обучения?

Вы часто говорите, что процесс учёбы разумнее строить не на принуждении к чему-то, а на выборе самого ученика. Но где проходит граница между выбором ребёнка и запросом родителей на образование? Ведь у общества в целом и у родителей в частности есть ожидание, связанное со школой, которое заключается в том, что ученик получит в школе базовые знания в соответствии с общеобразовательной нормой.

Дима Зицер: Ожидания насчёт дальнейшего поступления, насчёт высших учебных заведений? Мне не кажется, что, если человек хочет поступить в вуз, он туда не поступит. Поступит. За исключением, может быть, творческих вузов. Я знаю случаи, когда троечники и двоечники берут репетиторов и потом поступают. Но мне неизвестны истории, что человек хотел поступить в вуз и не поступил, если он действительно хотел.

Классическое образование, привычное нам, строится на системном подходе, в котором большинству людей всё понятно. А в свободном образовании, при индивидуальном подходе, возникает опасение: сохраняется ли там возможность передачи знаний о мире как о системе. Насколько это системный подход?

Дима Зицер: Классическая система последних ста пятидесяти лет, немецкая система, введённая в конце девятнадцатого века в России, — мы это называем классической системой? А в чём, где она предлагает системные знания о мире? Я этого не вижу. Мы можем встретить на улице человека наших лет и поговорить с ним о том, чему он в школе учился. И результаты будут плачевные, я на практике это знаю.

Для этого, вы говорите, дети в школу идут — чтобы получить системные знания? Но что происходит в этой системе такого, что 70% (это я сейчас скромничаю) не помнят того, что в школе учили и не пользуются этим никогда. Не то что от случая к случаю пользуются, а никогда не пользуются. Являются ли такие знания системными? Объясняют ли такие знания современный мир? Можно ли эти знания назвать полезными?

Давайте спросим любого родителя, чего он ожидает от урока математики, каких системных знаний? Главное, чтобы это было похоже на то, как учили меня. Неважно, чему меня научили. Неважно, научился ли я сомневаться в правильности своего пути, неважно, что я не в состоянии воплотить свою мечту, уговаривая себя тем, что у каждого своя судьба. Неважно слово «реализация», всё это не важно. Главное, чтобы он не крутился у меня под ногами восемь часов в день, а после этого приходил домой и тоже был занят.

Если мы этого хотим для ребёнка — чтобы он встал на рельсы и поехал, не сомневаясь, не поставив для себя вопроса, а той ли профессией я занимаюсь, а в том ли месте и тем ли человеком я хочу быть, если это то, от чего мы хотим его уберечь, тогда мы на правильном пути, конечно. Тогда надо ребёнку на шею поставить колодку, чтобы он ни в коем случае не повернул голову ни направо, ни налево, а шёл только вперед и смотрел только в глаза учителя.

Хороший учитель, увлечённый предметом, способен транслировать во внешний мир свою увлечённость. Получается, если повезло тебе в школе с учителем — хорошо, не повезло — извини, так получилось. Но не у всех родителей есть возможность выбирать учителей для своего ребёнка. В крупных городах с этим проще, но в маленьких городах с этим может быть реальная проблема.

Дима Зицер: Поверьте мне, я про маленькие города знаю тоже довольно много, потому что езжу. У всех родителей есть возможность выбирать учителей для своего ребёнка по российскому закону об образовании. Любой родитель имеет право выбирать школу, имеет право выбирать форму обучения, имеет право влиять на образовательный процесс. Но проблема, что 95 % этого не делает.

«Ребенок учится в плохой школе». А почему он учится там? Что мешает перейти в хорошую? Сделать это довольно просто. Это не произойдёт само по щелчку, понятно. Нужно выяснять, нужно что-то оформлять, нужно искать учителя.

Или, если уж так всё плохо, переходите на домашнее обучение, организовывайтесь с другими родителями, нанимайте учителя, и всё. Кто мешает это сделать? Более того, хотите — нанимайте учителя, который привьёт системное понимание мира, но такого, который при этом не будет орать на них.

Пока родители будут пассивными, такими как бы крепостными крестьянами, ничего не изменится. Кто должен сделать так, чтобы учитель был хороший? Кто? Чья ответственность? Разве не родителя? Если вы придёте в ресторан, и в этом ресторане будет официант с грязными ногтями, и он будет вам хамить и так далее, вы косвенно уволите этого официанта, правда? Почему же еда настолько важнее, чем собственные дети? Но почему-то про школу родители говорят: «Ну что делать, не повезло». А про ресторан, если вы один раз вернётесь с расстройством, я уверен, вы пойдёте и устроите там разнос.

Если для родителей школа находится на первом месте, то количество вариантов довольно большое, не единицы, а десятки вариантов того, как поменять школу, учителя и вообще сделать ребёнка более-менее счастливым.

Либо нужно сказать: «Слушай, ну мы за привычный путь, мы хотим, чтобы у нас всё было нормально, чтобы мы жили той жизнью, которую мы хотим, — ну и бог с ним, с нашим ребёнком и со школой, он потерпит». Мол, ну что делать, сынок, ну десять лет отмучаешься.

Какова, на ваш взгляд, роль родителей в образовании?

Дима Зицер: Они должны поддерживать собственных детей. Ну а как? Какова роль жены относительно мужа или мужа относительно жены? Отношения партнёров в семье основываются на чувстве, которое называется любовью. То есть они стараются удержаться от ситуаций, в которых они будут друг другу делать неприятно, приговаривая при этом: «Я тебе делаю неприятно, но ты потом поймёшь». Отлично. Почему с детьми-то иначе? С детьми устроено абсолютно так же. И если мой любимый человек приходит откуда-то уставший, я спрашиваю, нужна ли ему помощь, и помогаю. А сказать ему, когда он приходит уставший: «А, ты пришел уставший, ну-ка, садись за уроки», — это разве поддержка? Родительская функция — делать жизнь любимого человека интереснее, лучше, ярче, чтобы у него было больше возможностей для реализации, чтобы он получал наилучшее образование.

Что такое хорошее образование? Есть у вас какая-то условная формула хорошего образования, или скажем так, в терминах Винникотта, «достаточно хорошего образования»?

Дима Зицер: Хорошее образование — это образование, которое даёт человеку инструменты, позволяющие ему понимать, как устроен мир, понимать, как устроен он сам, понимать, как строить взаимодействие с другими людьми, понимать, как строить взаимодействие с миром, понимать, какие знания ему нужны, которое даёт ему инструменты, чтобы эти знания распознавать (извините за тавтологию) и создавать новые при помощи этих знаний. Примерно так.

А хорошая школа — это школа, в которую человек хочет приходить. Вот это главная и очень простая точка. Не может быть хорошей школа, в которую человек не хочет идти. Этого не может быть, при всех причитаниях взрослых — «школа хорошая, но надо потрудиться». Если дети не хотят в неё ходить — значит это плохая школа. И точка. Это просто плохая школа. Она даёт хорошие знания? Но что ж вы там не учитесь, если хорошие знания? Хорошая школа — это школа, в которую человек хочет прийти.

В своей книге Вы сравниваете существующую систему образования со старым заводом времён начала ХХ века: когда-то прогрессивный конвейер давно устарел, но продолжает работать, худо-бедно приспосабливаясь к условиям современного мира. Может ли дистанционное образование прийти на смену этому «заводу»?

Дима Зицер: И да и нет. Если мы говорим технически про передачу знаний, то вполне себе может. Можно наклепать программ, обучить десять модераторов, которые будут окучивать тысячи людей — и всё. Но если мы говорим о серьёзном человеческом образовательном процессе — нет. Мне кажется, нет. Ровно как в театре. Можно ли спектакль смотреть дистанционно? Это то, чем мы все на карантине «наслаждались» — в кавычках, на мой взгляд. Можно ли спектакль смотреть на видео? Можно. Но это не спектакль, это другое искусство — нет непосредственного контакта, нет живого взаимного влияния зала и артистов.

Карантин поставил очень много вопросов перед думающими родителями и, конечно, перед детьми: «Зачем мне тащиться в школу на восемь часов, если мне там плохо, и я могу из дома пройти всё за три часа?», «Почему на моего ребёнка повышают голос, унижают, если очевидно можно обойтись без этого?», ну и так далее.

Если ребёнок каждый день идёт в школу как на плаху, то думающий родитель задаст себе вопрос: «А зачем? Зачем я содействую этому насилию?» Без этого, оказывается, можно обойтись и ещё кучу дел успеть переделать всяких приятных и интересных, сколько фильмов можно посмотреть, книжек прочесть, в музеи сходить, погулять, в магазин сходить и так далее. Всё больше и больше родителей задаёт себе вопрос (и правильно делает): «Почему нашему ребёнку должно быть плохо, что это за ерунда?»

Каков Ваш прогноз, будут ли ученики переходить с очной на дистанционную форму обучения?

Дима Зицер: Да, будут. Но это не значит, что дистанционное или домашнее обучение лучше очного. Я так не думаю. Я думаю, что это выход, если возникла неприятная, безвыходная либо какая-то особая ситуация. Я совершенно не топлю за то, чтобы все дети ушли из школы.

Это не про «возможности для школы». Это про выбор для самого ученика. Для школы дистанционное обучение не даёт никаких новых возможностей. Оно никоим образом не снимает все те вопросы, которые затрагиваются в книге «(Не) зачем (не) идти в школу».