Юлия Тупикина: Весь мир — театр, и люди в нём актёры

Юля, твои пьесы побеждают в самых престижных конкурсах в области современной российской драматургии — «Кульминация», «Любимовка», «Первая читка», «Действующие лица», «Исходное событие», «В поисках новой пьесы» (РАМТ), «Ремарка» и многих других. Ты обладатель первой премии Международного конкурса драматургов «Евразия» Николая Коляды, финалист конкурса «Золотая маска». В твоём багаже пьесы не только для взрослых. Ты пишешь для подростков и даже для зрителей категории «3+». Ты придумала конкурс детских пьес, создала «Маленькую ремарку», собрала жюри для неё. Что значит для тебя детская тема в искусстве?

Юлия Тупикина: Детство — время становления человека. Для меня это очень важный период. Даже не столько детство, сколько переход из детства в юношество. Я помню себя в этом возрасте. Наверное, поэтому я написала много пьес, где герои — подростки. Человек осознаёт себя личностью и обозначает то главное, что он почувствовал и узнал про себя, что сформировалось в нём как высказывание о себе, о мире. Именно в этот момент у человека появляются крылья. Маленькие пока ещё, слабенькие. Но они проклёвываются именно тогда, на мой взгляд. Поэтому мне как автору интересно работать с текстами, где главные (и не только главные) герои — подростки.

Юлия Тупикина

В ХХ веке дети росли и взрослели во дворах. В XXI веке дети общаются в значительной степени в виртуальном пространстве — соцсети, блоги, чаты. Как изменились ролевые модели под воздействием онлайна?

Юлия Тупикина: Я наблюдаю за своей дочерью и вижу, что виртуальное пространство — это просто один из методов общения. Но я бы не сказала, что он затмил собою всё остальное. Наоборот. Опыт карантина показал, что дети очень скучают по живому общению. По-моему, мало кто из них полюбил онлайн-обучение, когда все сидят дома и вынуждены пялиться с утра до вечера в мониторы. Дети, как правило, хотят встречаться в реале, вместе гулять, общаться, встречаться. Разные бывают люди, и дети в том числе разные: некоторым нужно больше уединения. Но мне кажется, так было всегда, а не то что под воздействием онлайна изменилась ролевая модель. Просто сейчас, когда появился онлайн, ещё отчётливее проявляется, что все люди разные, всё сегментировалось, приобрело свои ниши. Мне кажется, ролевые модели не поменялись: по-прежнему нас привлекают персонажи со сверхспособностями, сильные. Кто-то хочет быть похожим на Малефисенту, а кто-то на Мулан, кто-то на Суперчеловека, а кто-то на Джокера. Новое кино, мультфильмы, комиксы — всё это поставляет нам новые ролевые модели, как и окружающая жизнь вообще. Онлайн тут ни при чём.

Твой профиль в фейсбуке — Амелия Карамелова. Как думаешь, почему сегодня многие юные блогеры и пользователи соцсетей скрывают своё имя за вымышленным?

Юлия Тупикина: Писатели придумывали себе псевдонимы всегда, ещё до фейсбука, до интернета. Механизм тот же. Можно адресовать этот же вопрос Жорж Санд, например. Почему она взяла себе мужское имя? Наверное, она бы ответила, что в её время к женщинам относились несерьёзно и, чтобы к ней относились серьёзно, она взяла мужской псевдоним. Может быть, она бы ответила так, а может, и нет.

Что касается меня: когда я зарегистрировалась в фейсбуке, у меня была игра — каждую неделю менять имя. Это мне нужно было, чтобы не относиться к себе слишком серьёзно, чтобы развлекать своего внутреннего ребёнка, который и отвечает за творчество. Разрешить быть своему внутреннему ребёнку, выпустить его из угла, чтобы приобрести новые возможности — вот почему я решила играть в такую игру. Но оказалось, что тогда фейсбук не давал менять имена. К тому моменту, как я это обнаружила, в моём профиле уже набралось много друзей. Так фейковое имя, которое я придумала на неделю, закрепилось навсегда, и мне это даже понравилось. Позже, когда появилась опция менять имена, я не стала. Псевдоним напоминает мне, что все мы немного клоуны, трикстеры. Несерьёзное и самоироничное отношение к себе нужно культивировать, это позволяет сохранять молодость, не ржаветь, не плесневеть, не покрываться пылью, нафталином и не бронзоветь. Сколько бы ты ни учил людей, как писать пьесы, все равно ты один из всех и не надо задирать нос. Кроме того, мой псевдоним дает мне свободу в коммуникациях: ты прячешься за маской, и посторонние люди, встреченные тобой на просторах сети, не знают твоё настоящее имя. Они относятся к тебе как к человеку, про которого ничего не известно. И это даёт тебе шапку-невидимку, ты один из толпы.

Твоя пьеса «Ба» написана о диалоге бабушки и внучки — напрямую, в обход поколения родителей. Как думаешь, почему многие молодые люди из нашего в целом свободного, благополучного времени ищут точку опоры в реалиях непростого времени своих бабушек и дедушек?

Юлия Тупикина: Здесь вопрос не во времени, на мой взгляд, а в корнях. Когда мы признаём свои корни, мы становимся сильнее. Обращаясь к родителям, бабушкам, дедушкам и прочим предкам, мы понимаем, что мы не перекати-поле, мы не безродные, шатающиеся по земле, а у нас есть корни, мы звено той цепи, конец которой уходит далеко в прошлое, и благодаря тем людям мы сегодня есть. Их ДНК в нас, благодаря их стратегиям появились мы. Потому что, если бы не их стратегии, возможно, у них не было бы потомков, они бы не выжили. И то, что помогло им выжить, полезно было бы узнать нам и миру вообще. Поэтому, когда мы в своём творчестве обращаемся назад, ретроспективно изучаем опыт наших предков, мы берём опыт из прошлого, используем его для сегодняшнего выживания и плюс информируем весь остальной мир, помогая приобретать опыт и выживать. Речь идёт о том, чтобы быть сильнее, отвечать вызовам сегодняшнего дня и не погибнуть, не ослабнуть. Человечество должно прогрессировать, а не деградировать. Мы не должны становиться тупее и инфантильнее самих себя, какими мы родились. Мы должны становиться умнее, сильнее, должны помогать другим, быть сознательнее, брать на себя ответственность. Взросление — это наш путь. И человека, и человечества. Конечно, опыт предков — это бесценная вещь, особенно учитывая то, что наши бабушки выжили в очень непростое время. Тем более ценен их опыт.

Некоторое время назад произведения для маленьких детей в основном отвечали дидактическому и назидательному запросу взрослых. Смотрите, дети, добро побеждает зло, аккуратность выигрывает у неряшливости, альтруизм лучше индивидуализма. Можешь рассказать о сегодняшней повестке драматического конфликта в малышовых пьесах?

Юлия Тупикина: Сразу скажу, малышовых пьес у меня очень мало, две, остальные мои детские пьесы далеко не для малышей, они для подростков. Дидактическая повестка была связана с представлением, что ребёнок — это кто-то тебя хуже, кто-то, кто иерархически стоит гораздо ниже и кем ты должен руководить, дети как бы не должны приносить особых проблем и должны подчиняться, у них нет прав. Потом постепенно сформировалось представление, что дети имеют свои права, и, слава богу, цивилизованный мир признал, что права детей нуждаются в защите. Собственно, поэтому поменялась повестка. То, что сейчас происходит в литературе и вообще в искусстве для детей, очень хорошо сформулировал театровед и искусствовед Павел Руднев. У детей нет представления, что взрослые справляются с миром, дети часто обнаруживают, что взрослые профакапили всё и ведут мир не туда, поэтому нужно взять всё в свои руки и что-то попытаться спасти, ведь взрослые этого не делают. В свою очередь взрослые стали инфантильны, не уверены, им нет уже доверия. Поэтому многие сюжеты касаются бунта детей против взрослых или рассказывают про попытки каких-то партнерских отношений, когда взрослые прислушиваются к ребёнку. И это совершенно правильно, на мой взгляд: отношения как с равным, с партнёром, эмпатия и учитывание интересов друг друга — это очень хорошо и правильно. Мы и в жизни стали к этому склоняться, а литература, как зеркало, это отражает. Но конфликты, на мой взгляд, как были, так и остались. Конфликт с собой, конфликт с группой, конфликт с миром, конфликт с Богом — эти четыре вида драматического конфликта не зависят ни от какой повестки. Это какие-то базовые вещи, взгляд из космоса, скажем так.

Когда я пишу для подростков, вспоминаю себя в их возрасте, какое у меня было ощущение от жизни, от родителей, от мира в целом, и пытаюсь его передать. Ощущение одиночества, ты уже не ребёнок, но ты и не взрослый, застрял меж двух миров, всё стремительно меняется. Родители как будто бы становятся мельче. Перед тобой открываются новые возможности мира, и новые опасности мира открываются тебе тоже. Отношение к тебе родителей и окружающих людей меняется, от тебя начинают больше требовать, это шокирует. Ощущение, что ещё вчера деревья были большими, а сегодня они уже маленькие, очень важно в этом небольшом периоде жизни, в юношестве, и я его пытаюсь передать в своих пьесах.

В 2017 году для Сбербанка проводилось социологическое исследование современной молодёжи. Оно показало, что конфликт имени романа Тургенева устарел. Битва отцов и детей неожиданно закончилась перемирием. Вместе с тем понятно, что у нынешних подрастающих людей есть свои острые темы. Можешь назвать конфликт(ы) современных подростков?

Юлия Тупикина: Я не согласна, что конфликт отцов и детей устарел. Правление сосредоточено в руках отцов, и дети бунтуют против этого. На мой взгляд, многие беды нашего общества связаны с тем, что у власти находятся пожилые люди. Они диктуют нам свои ценности, очень консервативные, даже ретроградные и, на мой взгляд, довольно средневековые. Эти люди не учитывают мнение других, более прогрессивных слоёв населения, потому что они консерваторы. Этот конфликт будет всегда, он не прошёл, он не может пройти. Всегда будет консервативная и либеральная партии, всегда будут правые и левые. Это очень грубое деление, но в целом — те, кто за консервативные ценности, и те, кто за современные, будут двумя враждующими лагерями всегда. И это условно отцы и дети. Конфликт между ними был, есть и, конечно же, никуда не делся. Острые темы современной молодёжи остались такими, какими они были у нас, когда мы были подростками. С другой стороны — конечно, прибавилось что-то новое.

Я замечаю, что дети более уверенно отстаивают свою точку зрения, потому что у них теперь есть поддерживающая среда. У нас не было интернета, и мы не могли иметь такое количество мнений, которые совпадали бы с нашим. Это порождало неуверенность в себе, ощущение внутреннего бунта, но при этом нам как будто бы не хватало для него слов. Сейчас же есть всё, чтобы подкрепить свою точку зрения: подкасты, видеоблоги, статьи, тик-ток, соцсети — множество контента, который даёт необходимый вокабуляр и новые мысли. Социологическое и литературное самообразование доступно теперь каждому, было бы желание. Можешь аргументировать свой спич, создать свой манифест, пользуясь контентом, который тебя окружает и который тебе доступен. Это придаёт твоему высказыванию вес, и ты в своей точке зрения, в своих «заблуждениях» звучишь более убедительно и по-взрослому, даже если тебе мало лет. Но в конфликтах я не вижу ничего такого, чего не было раньше. Это всегда конфликт «я и мир», «я и моя семья», «я и источники зла в окружающем мире», «я и власть», «я и болезнь». Разные истории, но я бы не сказала, что есть что-то, чего раньше не было в искусстве, в литературе, в пьесах. Да, появляются новые герои, персонажи, язык, интонации, темы. В этом году на «Любимовке» я услышала пьесу про даркнет. Я не помню раньше ни одной пьесы на эту тему. Чаще поднимаются табуированные темы, например, тема онкологических заболеваний. Причём мы можем теперь увидеть, как во время тяжёлой болезни меняется психика, человек становится замкнут на себе и доходит до эгоизма: рак у нас вообще табу, а тема того, как тяжёлая болезнь может сделать из человека плохую версию себя, ещё более запретна. Но я бы не закрепляла эти темы только за молодёжью — с табу работают молодые и не очень молодые авторы, и в том, как это делается, я вижу новую тенденцию. Это интересно, свежо. Но молодые, конечно, двигают, идут в авангарде всех изменений, которые производит литература.

Твоя пьеса для подростков «Вдох-выдох» выиграла в 2016 конкурс «Кульминация» и стала лучшей пьесой года. Ты работала над её переводом и адаптацией в рамках международного проекта Lark+Любимовка. Как ты думаешь, специфика конфликтов у поколения молодых людей одинакова или в каждой стране своя? Если да, то каковы наши отечественные поправки?

Юлия Тупикина: Когда я приехала со своей пьесой «Вдох-Выдох» в Нью-Йорк, я с удивлением обнаружила, насколько близка эта тема им. У меня в пьесе повторяется слово «нормальный». Нормальный — это значит такой одобряемый государством, принадлежащий большинству, которое само себя и одобряет. Оказалось, что в Америке та же самая ситуация: на них тоже очень давит государство и тоже есть своя цензура, она проявляется не так, как у нас, не в лоб, но тоже существует. Их тоже призывают быть какими-то усреднёнными американцами и иметь какую-то одну и ту же точку зрения на всех. Оказалось, что между нашими странами, между нашими культурами и континентами гораздо больше общего, чем я думала, сидя в России и глядя на Америку. Ты всё время спрашиваешь про специфику конфликта, но нет никакой специфики. Одни и те же конфликты: «я и государство», «я и группа людей», «я и Бог» (для чего я рождён), внутренний конфликт (между персоной и твоей тенью). Это всё было, есть и будет — и в России и в Америке. Здесь я как раз вижу только общие черты, не вижу различий.

В твоей пьесе «Майя и Кощей», кроме главных героев, действуют мальчишки-хулиганы Джон и Дэн, звучит английская речь, под дождём среди сосен бродит динозавр, а в финале звучит песня на стихи Роберта Рождественского «Притяжение земли» («Мы дети Галактики») в исполнении Тени отца Майи. Язык, объём, жанры, ритм — что нового в драматическом произведении для аудитории современных подростков?

Юлия Тупикина: Понятно, что язык должен быть близок к живому, чтобы молодёжь подключилась к этому произведению, поверила в него. А объём... Сейчас люди вообще с трудом концентрируются на чём-то длинном, внимание рассеивается, поэтому объём художественных произведений укорачивается, шортриды пользуются большей популярностью, чем лонгриды, серии в сериалах тоже стали короче. На мой взгляд, это хорошая тенденция: она побуждает не размазывать всё тонким слоем, а писать более концентрированно. Но что касается театра, продолжительность спектакля пока что не поменялась и, на мой взгляд, не поменяется — потому что люди не могут приехать на 15 минут, чтобы посмотреть спектакль. Скорее всего, длительность спектаклей так и останется полтора-два часа. Да, надо учитывать, что современные люди экономят время, что его не хватает — культурного контента становится всё больше и больше, а день не увеличился, в сутках 24 часа, поэтому тенденция к сокращению продолжительности и объёма произведения есть. Но при этом есть и другая тенденция — на длинные высказывания (фильм Хржановского «Дау», например). Что касается ритма — на мой взгляд, со времён «Над пропастью во ржи» и вообще прозы Сэлинджера глобально ничего не поменялось. Достоверный язык, не очень большой объём, разнообразный ритм — это всё очень зашло в то время, сделало огромный переворот и так поменяло искусство и литературу для подростков, что теперь мы все не можем делать вид, что Сэлинджера не было, мы должны ориентироваться на то, что он открыл и привнёс. Хотя, казалось бы, семьдесят лет уж прошло, и тем не менее вклад Сэлинджера в литературу для подростков сохраняется. Что из жанров появилось сейчас — так это видеоблоги и вообще блоги, жанр откровенных монологов. Это такой дневник, который ведётся для всех, публично. Например, в моей пьесе «Вдох-Выдох», про которую мы уже говорили, диалогические сцены чередуются с видеоблогами, и эти монологи представляют собой микро-монопьесы. Влияние видеоблогов я вижу во многих пьесах: текстовые блоги и видеоблоги вошли в нашу жизнь, и авторы не могут это не учитывать.

Детство и искусство для детей, по-твоему, это пространство свободы или территория запрета?

Юлия Тупикина: На мой взгляд, искусство вообще — пространство свободы. Оно для этого и появилось — чтобы мы свободно, непредвзято посмотрели на нашу жизнь и сделали выводы. Это рефлексия общества относительно жизни — куда мы движемся, как мы живём, допускаем ли мы ошибки? И эта рефлексия в художественной форме очень важна и необходима. Человечество появилось, и тут же появилось искусство — наскальная живопись и т.д. Искусство было всегда и будет всегда. И конечно же, это пространство создано для свободной рефлексии: то есть оно появилось не как функция государства, которое хочет промыть мозги гражданам, не как пропаганда — а изначально как пространство свободы, поэтому никакого запрета не может быть на этой территории — искусство как раз и борется с запретами, оно вскрывает и работает с табу. Запрет — это пространство политики: когда государство организуется, оно начинает вырабатывать правила, в которых много запретов. А искусство рефлексирует, пересматривает, обнуляет, перетряхивает, инвентаризирует и преодолевает запреты внутри себя, описывает случаи преодоления, историю бунтов и так далее. Это изначально совершенно свободное пространство, и поэтому, мне кажется, мы все занимаемся им. Мы имеем эту ценность, и в нас есть потребность в увеличении пространства свободы или, скажем так, в профилактике несвободы, в том, чтобы вся наша жизнь не превратилась в один большой запрет — в этом миссия искусства.

Вопросы задавала Белла Кирик