Анне Провост. «Литература — искусство, которое делает жизнь больше, чем жизнь»

Интервью с фламандской писательницей Анне Провост

В романе Анне Провост «Падение» рассказывается история подростка Лукаса, которого пытаются завербовать в свои ряды скинхеды. Тяжёлые семейные тайны, не до конца осознанная первая любовь, недавняя смерть дедушки — всё запутывает героя. Он становится ещё более уязвим перед радикальной пропагандой. Поднятые в «Падении» острые социальные вопросы уже сделали книгу заметным литературным событием, хотя роман вышел на русском языке совсем недавно. О психологическом подтексте «Падения», границе между прозой для взрослых и для подростков, а также о пока неизвестных российскому читателю произведениях писательницы поговорил с Анне Провост литературный обозреватель Артем Роганов.

Анне Провост

Анне Провост

Артем Роганов: Здравствуйте, Анне. Рад вас видеть и рад, что эта беседа состоится. Вы написали роман «Падение» довольно давно, в 1994 году, и наверняка уже много о нём говорили. Поэтому постараюсь спрашивать не только о «Падении», хотя и о нём, конечно, тоже. Кстати, если бы у вас сейчас была возможность мгновенно издать в России какой-нибудь другой ваш роман, то что за книгу вы бы выбрали в первую очередь?

Анне Провост: Я бы выбрала книгу, чьё название в английском переводе звучит как «In the Shadow of the Ark» («В тени ковчега» — прим. Библиогид). В основе её сюжета лежит библейская история, которую наверняка знают в том числе в России. Речь о Ноевом Ковчеге из Ветхого завета, о Великом Потопе. Я старалась переосмыслить этот сюжет с точки зрения человеческой психологии, как если бы он был не мифом, а достоверной исторической реальностью. Ною там приходится решать, кого взять с собой на Ковчег, а кому остаться. Конечно, это среди прочего метафора сегодняшних экологических проблем, потому как уровень воды в океане поднимается, и я считаю, что угроза климатической катастрофы вполне реальна. Ещё роман можно воспринимать как метафору пандемии. Ведь в случае любой глобальной катастрофы актуален вопрос: «Кого спасём в первую очередь? Кому хватит места, а кому нет?» Мне было важно показать, как чувствуют себя люди, которые вынуждены спасать себя и не могут спасти других.

Артем Роганов: Я слышал, что в этом романе главная героиня — девочка-подросток, которую как раз не берут на Ковчег…

Анне Провост: Да, она не относится к народу Ноя. Она происходит из другого племени и даже цветом кожи чуть темнее остальных героев. То есть в романе возникает также проблема эксклюзии, проблема стандартов, которым мы следуем, прежде чем позволить себе кому-то сочувствовать.

Артем Роганов: Звучит как масштабное художественное исследование, причём достаточно глубокое и для взрослого читателя. Ваши книги часто посвящены темам, которые многие традиционно считают исключительно взрослыми. А что вы думаете о разнице между литературой для подростков и для взрослых, в чём она заключается?

Анне Провост: В случае именно с книгами для подростков разница, как правило, только в маркетинговой стратегии. На мой взгляд, разделение литературы на взрослую и подростковую в идеальном мире существовать не должно. Само собой, есть детские книги для дошкольного и младшего школьного возраста — они действительно отличаются. Совсем юные читатели ещё не до конца владеют грамматикой и вокабуляром. Но уже ближе к старшим классам всё меняется. Если родители считают, что их детям могут навредить романы, мне кажется, они очень переоценивают силу романов (смеётся). Большие тексты не приходят в голову легко, не застревают в сознании так просто, как картинки. Вот фильмы, например, другой вопрос. Чтение устроено иначе, оно представляет собой озвучивание текста про себя, фактически воспринимается аудиально и похоже на диалог. Поэтому книги провоцируют нас думать о том, что написано, задавать вопросы к происходящему в истории.

Артем Роганов: А если в книге, например, описываются вещи, на которые в кино ставят маркировку 18+?

Анне Провост: Смотря каким образом они описываются. Приведу в пример собственный дебютный роман «Моя тётя — чёрный дельфин». Он о девочке, которая пережила сексуальное насилие в семье. Отлично помню, как многие считали, что знать о подобном нужно только тем подросткам, кто сам сталкивался с сексуальным насилием в той или иной форме, а большинство должно оставаться в неведении. И я переживала, хотя в тексте нет жестоких сцен или натуралистических описаний. По сюжету две девочки встречают китов, которые выбросились на берег. Одна девочка рассуждает о китах, метафорически рассказывая на их примере о себе нечто ужасное настолько, что она боится выразить это напрямую. Среди первых читателей романа случайно оказался одиннадцатилетний соседский мальчик. Он пришёл к моим родителям и попросил разрешения взять какую-нибудь книгу. Когда он принёс книгу назад, моя мама увидела, что это за роман, и очень удивилась. Она спросила мальчика, понял ли он историю. А он ответил: «О да, я понял историю очень хорошо, она о китах, которые выбрасываются на берег, и две девочки спасали китов». То есть, для него подтекст, довольно очевидный для нас, остался незамеченным. И я думаю, этот механизм защиты от неясной и, возможно, шокирующей информации мы недооцениваем. При том, что страх за детей возраста того мальчика я могу понять, но не за подростков старше. Они уже и так всё знают из интернета. В общем, не беспокойтесь за книги — беспокойтесь за интернет, беспокойтесь за то, что происходит в классе. Там есть опасности гораздо серьёзней.

Артем Роганов: О книгах с несчастливым финалом в детской литературе вы ещё писали в эссе «Безнадёжность и утешение». Вы приходите к выводу, что утешением должен быть способ письма: стиль, форма, интонация автора. Вы не могли бы попробовать привести пример, как это работает?

Анне Провост: Если книга с несчастливым концом написана красиво и сильно, если в ней точно подобраны слова, увлекает сюжет и убедительны персонажи, то она развивает наше эстетическое чутьё. Это отличная пища для ума. А пища для ума уже не может не быть утешением. Яркий пример — один из моих любимых романов «Возлюбленная» Тони Моррисон. В нём встречаются и рабство и насилие, но текст создан в настолько поэтичном и светлом ключе, что читаешь и думаешь: «Такой и должна быть эта история». Мне нравится выражение, что литература — искусство, которое делает твою жизнь больше, чем жизнь. Как бы пафосно это ни звучало. Просто книги погружают в чужое сознание, на что не способны даже фильмы. В кино мы остаёмся наблюдателями и за редким исключением не знаем, что персонажи думают. Если в фильме кто-то напрямую говорит: «Мне грустно», — мы не очень ему доверяем. В романах тоже есть ненадёжные рассказчики, конечно, но зачастую ты вживаешься во внутренний мир героя.

Артем Роганов: Одно из ваших эссе — письмо Хансу Кристиану Андерсену, где вы говорили о проблемах и целях вымышленных историй. Речь шла о том, что выдуманные истории влияют на наше воображение. Но ведь люди во многом конструируют реальность на основе своего воображения. Не значит ли это, что вымышленные истории влияют на реальность?

Анне Провост: Да, действительно, существует опасность пребывания в мире своих фантазий, эскапизма. Люди бегут от реальности в выдуманные миры, состоящие из теорий заговора и фэйк-ньюс. Однако литература тут ни при чём. Наоборот, если подростки читают художественную прозу, то шансы, что они смогут отличить правду от лжи в интернете, будут гораздо выше. Ведь как раз художественный вымысел учит нас смотреть, откуда берётся информация. Нужно ещё понимать свой мозг — почему я верю одним вещам и не верю другим? Что это говорит обо мне? Базовые знания в психологии — полезная защита от одурачивания и пропаганды. И в этом плане я про себя понимаю, что я, конечно, тоже верующий человек. Я верю в искусство и в литературу (смеётся).

Артем Роганов: В вашем романе «Падение» как раз затронута тема пропаганды. Главного героя, ещё школьника, пытаются завербовать в ультраправое движение, которое оправдывает нацистов. Как вы определяете жанр этого романа? Для кого он? Для какой возрастной аудитории?

Анне Провост: В плане жанра всё просто. «Падение» — психологический реализм. Что касается аудитории — зависит от того, что человек читал до «Падения». Возраст, на мой взгляд, вообще плохой способ определить, стоит ли знакомиться с тем или иным произведением. Когда у меня спрашивают совета, какую почитать книгу, я в ответ не спрашиваю о возрасте. Я спрашиваю, где ты живёшь, какие романы и фильмы любишь, ходишь ли в театр, чем занимаешься. Скорее всего, с тринадцати лет «Падение» уже вполне понятная история. Для меня это всё-таки не университетская книга, а роман, подходящий для школьников класса с седьмого. В нём, безусловно, много трагичного, однако я, опять же, старалась создать важный элемент утешения. «Падение» — о том, что все делают ошибки, за которые мы заслуживаем строгого отношения, но также и прощения, и шанса исправиться. И читатель, который переживает по поводу собственных, возможно куда менее серьёзных ошибок, чувствует себя не таким одиноким.

Артем Роганов: Мне очень запомнилась сцена, где психолог спрашивает у главного героя Лукаса, чем он увлекается, и Лукас отвечает, что рубит дрова. В тот момент я подумал, что это на самом деле его главная проблема. Он мало чем интересуется в жизни, а хобби и увлечения формируют нашу личность, наши ценности. Как вы думаете?

Анне Провост: Я не очень хорошо помню этот эпизод, но Лукас точно мог так ответить в силу своего особенного характера (смеётся). Согласна, ему правда стоило бы сказать: «Друг, в пятнадцать лет пора найти занятие поинтересней, чем колка дров». С другой стороны, не стоит недооценивать Лукаса. Он не глупый. Он умеет говорить именно то, что от него хотят услышать. То есть главный герой «Падения» одновременно и наивен, и в эмоциональном плане развит. Проблема Лукаса — низкая самооценка. Он отлично чувствует других людей, но не видит самого себя, и оттого уязвим. В то же время Лукас понимает, что роль не очень умного и не очень амбициозного парня по-своему выгодна. Можно не брать ответственность. У Лукаса нет стержня, зато он гибкий. И я бы не сказала, что у всех должен быть стержень, но лучше его иметь, хотя это не гарантия от всех бед. Можно быть человеком со стержнем и выбрать неверный путь в жизни. Допустим, как другой герой книги Бенуа.

Артем Роганов: По поводу Бенуа — он называет себя журналистом. Но в какой-то момент его друг Алекс говорит, что Бенуа — просто сын богатых родителей. Эта двойственность что-то символизирует?

Анне Провост: Я просто хотела сделать персонажа объёмным и правдоподобным. Бенуа стал радикалом не потому, что он сын богатых родителей. Многие дети из обеспеченных семей, наоборот, занимаются благотворительностью и кормят бедных. Тем не менее состоятельность Бенуа — дополнительный показатель. Легко, будучи сыном богатых родителей, говорить, что нам не нужен приют для нуждающихся беженцев. А Бенуа очень высокого о себе мнения, он в этом плане противоположен Лукасу. В современной терминологии можно назвать Бенуа нарциссом. Он думает, что имеет право в одиночку решать, кто будет жить в его посёлке, а кто нет. И наверняка Бенуа действительно писал заметки для маленькой локальной газеты посёлка, где происходит действие, но завышал свою значимость в роли журналиста. Что ещё важно понимать — когда человек с завышенной самооценкой, как Бенуа, встречает человека с заниженной самооценкой, как Лукас, это становится опасно. Возникает благодатная почва для манипуляции.

Артем Роганов: Манипуляцию вы и описываете в «Падении». Вы уже упоминали Тони Моррисон, и в конце нашей беседы хотелось бы спросить у вас ещё о любимых книгах. Как вам кажется, какие романы для детей и для взрослых особенно на вас повлияли? Что из недавно прочитанного произвело особое впечатление?

Анне Провост: Есть целая категория книг, к которым я часто возвращаюсь. Они многое открыли для меня, в том числе как для писателя. Я уже упоминала Тони Моррисон, и в целом мне нравятся нобелевские лауреаты, особенно тексты Элис Монро и Джона Кутзее. Недавно очень сильное впечатление произвели рассказы Ольги Токарчук. И ещё роман Кати Петровской «Возможно, Эстер». Посвящённый последствиям Второй Мировой войны, он демонстрирует, как людей убивают дважды — не только физически, но и стирают память потомков о них. Что касается детской литературы, то я большая фанатка Йоке Ван Леувен, которая написала книгу «Пип». Правда, сейчас я, наверное, знаю уже далеко не всех авторов. Стараюсь последнее время концентрироваться на своём творчестве.