«МЕЛИК-ПАШАЕВ»: «Ни один родитель не разглядывает картинки так пристально, как ребёнок»
В 2008 году выпускницы Московского полиграфического института Татьяна Руденко и Мария Мелик-Пашаева решили издавать книги для детей. И, будучи профессиональными художниками, занялись выпуском иллюстрированных книг.
Татьяна и Мария рассказали нам о секретах и тонкостях производства книжек с картинками, о том, как строится работа с художниками, и о том, как меняется иллюстрация в зависимости от возраста читателя.
— Издательству «Мелик-Пашаев» уже девять лет. Изменился ли за это время ваш подход к книжной иллюстрации?
— Думаем, что не изменился. Разве только мы сами за девять лет поумнели, помудрели и поэтому стали более снисходительными. Раньше-то мы были очень категоричны, но за это время многого насмотрелись. Мы ездили по миру, бывали на книжных выставках в Болонье в Италии, в других странах, ходили по музеям. Мы глубоко погружались в детскую книжную иллюстрацию — и в старую, и в новую. Мы стали лучше ориентироваться и то, что раньше не принимали, сейчас принимаем.
— В чём задачи детской книжной иллюстрации и меняются ли они в зависимости от читательского возраста?
— Задачи, несомненно, меняются; для одного возраста должны быть одни иллюстрации, для другого — другие. В начальной школе дети уже начинают читать самостоятельно, тут объём иллюстраций может быть меньше, чем в книге для малышей. Меняется и манера рисования. Двухлетнему ребёнку скажи, например, «карета» — он себе не сможет ничего представить, он ещё не знает, что это такое. Поэтому для двухлетних карета должна быть нарисована очень точно по сути. Скажи «карета» пятнадцатилетнему — у него в голове сразу возникнет миллион образов, для него можно нарисовать карету абстрактно, одним намёком. Маленьким вообще нужно преподносить смысл очень тщательно. Но тщательность — это не вырисованность, не обилие деталей, а изображение самого основного, главного. Если вы нарисуете для маленького ребёнка карету гиперреалистично, это будет неправильно. Хороший пример — иллюстрации В. Конашевича к «Золушке» Ш. Перро. В них всё понятно: где у кареты оглобли, где колёса, где дверь. При этом Конашевич не перегружает рисунки деталями, чем очень страдают многие современные иллюстрации — на них огромное количество деталей, и это негармонично, потому что теряется суть. Взгляд отвлекается на детали и упускает главное.
Иллюстрация может преследовать разные цели. Бывают иллюстрации к тексту, а бывают книжки-рассматривалки, где только картинки без текста, и это совсем другое. Иллюстрация почему называется иллюстрацией? Потому что она проявляет, иллюстрирует то, что задумано в книге, то, что написано автором. С самовыражением — это, пожалуйста, в галерею. В книге художник вторичен, если только это не книжка-картинка. У нас был однокурсник, который каждую книгу делал в разной манере. Складывалось впечатление, что его самого как художника не существует. Это было полное погружение в текст. Оформляет он английские стихи — рисунки в одной манере. Делает что-то другое — абсолютно другой художник. Задача иллюстрации в этом и состоит — выразить текст.
— Можно ли с повышением читательского возраста позволить художнику большее самовыражение?
— Конечно! К примеру, «Евгений Онегин». Можно рисовать сюжетные картинки, а можно просто сделать экспрессивные мазки тушью, — вы же не будете издавать «Евгения Онегина» для дошкольников. А таких писателей, как Кафка, вообще иллюстрировать незачем, а можно создать настроение чистой абстракцией.
— Бывало ли, что по каким-либо причинам вы просили художника переделать иллюстрации?
— Естественно, у нас только так и бывает, мы очень придирчивы. Не потому, что характер такой, а из-за нашего ви́дения книги. Дело в том, что художник часто не замечает того, что написано. Поэтому издатель и работает вместе с художником. Кстати, раньше в издательствах всегда были и литературная редакция, и художественная; литературная редакция принимала иллюстрации и смотрела, соответствуют ли они тексту.
Не нужно думать, что мы ставим художникам строгие рамки. Потому что иллюстрация, особенно в детских книгах, не только «проявляет» текст. Очень многое в книге зависит от того, что́ именно художник добавит от себя. Бывает так, что написано всего четыре слова, а художнику нужно нарисовать целый разворот. То, что художник добавит, особенно если он иллюстрирует стихи, может украсить, дополнить текст. Иногда мы даже специально просим что-нибудь добавить в рисунок, чтобы стало интереснее. Вот, к примеру, сколько всего любопытного может разглядеть ребёнок в книгах про мастера Мулле Мека! Мы сами не нашли в иллюстрациях всех тех деталей, которые могут разглядеть дети. В этих книгах художник выдумал персонажа, про которого в тексте вообще ничего нет. Это мышонок, он помогает главному герою на каждой странице. И вот такие мелочи, хотя это совсем не мелочи, работают на текст, помогают его воспринять. Главное, чтобы их было не огромное количество, потому что иначе можно замусорить картинку. Например, много орнамента и лишние цветочки не будут работать на восприятие книжки ребёнком. А вот если художник придумал дополнение к сюжету, то это будет работать. Дополнением может стать букашка, какой-нибудь мелкий персонаж — они обогатят иллюстрацию, привлекут к ней. Потому что пока мама читает, ребёнок разглядывает картинку. Ни один родитель не разглядывает картинки так пристально, как ребёнок, уж очень много ребёнку дано на это времени. Иногда нам приносят красивые иллюстрации. Они декоративны, формально красивы, но они для взрослых. В них всё может быть хорошо: фактура, цвет, хоть на стенку вешай. Но ребёнку эти иллюстрации ни о чём не расскажут. Вот когда ему будет лет пятнадцать, когда появится какая-то насмотренность, эти иллюстрации смогут ему что-то рассказать. Декоративность в детских иллюстрациях совсем не нужна, нужна понятийность.
— Создание иллюстраций — процесс творческий и потому интимный. Может ли издатель как-то влиять на него? И на каком этапе?
— На самом первом. Вспомните, как Леонид Викторович Владимирский иллюстрировал «Волшебника Изумрудного города». Ещё до этапа создания иллюстраций он очень долго искал образы. Художник рассказывал, как десять раз перерисовывал Страшилу, пытаясь сделать его одновременно и живым, и смешным, и соломенным, и с заплатками. Или Железного Дровосека. Нигде в тексте не сказано, что герои выглядят именно так, весь их облик придуман Владимирским. Если мы отвлечёмся и поговорим об электронных играх, то в игровой индустрии сейчас есть специальные художники именно для создания образов. В книгах сейчас очень-очень много похожих образов, создать что-то новое, запоминающееся трудно. Существуют удачные образы одного и того же персонажа, которые остаются в памяти, а бывают — никакие. И вот эта работа по созданию образа идёт на самом первом этапе; тут издатель и художник работают вместе. Сейчас мы делаем новую книгу, в которой главная героиня — собачка, и рассказ ведётся от её имени. Что это за собачка? Какой она породы? Как выглядит? Лохматая или гладкошерстная? Ноги у неё тонкие или толстые? Морда какая? Тельце большое толстое, а лапы маленькие или наоборот? Собачка должна получиться очень выразительной. «Уши у собачки, как у игрушки». Какие это уши? Стоячие они? Висячие? Может быть, из них шерсть торчит? Пока всё, что мы знаем о собачке, — что она дворовая, озорная и чумазая. Найти её образ совсем не просто. Но пока не найдётся образ, не будет иллюстраций. Одно дело, когда у автора всё это описано, а если нет — художнику нужно искать, придумывать. Чем мы и заняты сейчас вместе с художницей. Она присылает варианты, а мы их отклоняем: вот это не то, тут не так, ещё что-то надо изменить. А бывает, что у автора всё подробно описано, и ты рисуешь героя точно как в тексте, но образ не складывается. А можно нарисовать героя буквально одной линией, и станет ясно, что да, это та самая собака. Представьте, как подошли бы к рисованию собачки Радлов или Конашевич. В общем, Шилова мы в собачках не принимаем. Возьмите нашу мышку Селестину — ничего лишнего, но какой образ! Бывает, что образ нельзя словами проговорить. Иногда начинаешь говорить и возникает ощущение, что ставятся какие-то рамки. На самом деле тут никаких рамок нет, всё приемлемо, что талантливо и что подходит для конкретной книги.
— Больше ли свободы у художника после создания образа?
— Мы общаемся с художником постоянно, и мы создаём книгу как цельный объект, мы представляем, как она должна выглядеть. Бывает, получается прекрасная картинка, которую в книгу никак не вставить. У книг ведь свои законы. Изображение не должно быть слишком «глубоким». Вот живопись нельзя вставить в книгу, в ней глубокое пространство, а книга более плоская. Кроме того, есть и другие законы; старые иллюстраторы их знали. Например, что рисовать надо чистыми цветами, не «разводить живопись», что линии должны сочетаться со шрифтом, и масса других «что».
— Зависит ли схема вашей работы от конкретного художника? Может быть, кому-то вы даёте больше свободы?
— Конечно, подход меняется в зависимости от художника. Потому что все художники разные, и в одну схему всех не вставишь. Но у нас есть определённые приёмы, которые позволяют сделать работу над книжкой легче. Если книжка делается долго, все от неё устают, и результат обычно не очень хорош. Конечно, книжку надо делать с удовольствием, легко, и когда работа построена правильно, всё получается. Просто есть художники опытные, а есть неопытные, начинающие, но зато у них очень живое чувство, живое восприятие, понимание текста. Бывает, что с начинающими художниками работа продвигается мучительно, технического мастерства им не хватает, но картинки получаются свежими, чувственными и по делу. Мы хотим, чтобы книги были разные. И за один день мы книжки никогда не делаем.
— В вашем редакторском портфеле много переизданий. Значит ли это, что хороших современных иллюстраторов сейчас немного?
— Это значит, что раньше было много хороших иллюстраторов, о которых теперь забыли. Раньше у нас была потрясающая школа и литераторов, и иллюстраторов, с которыми хочется познакомить современных читателей. Раньше в детскую литературу шли все изгнанные из большой литературы и из большой живописи. Взять хотя бы ленинградскую школу: С. Маршак, К. Чуковский, В. Лебедев… В детской литературе можно было пересидеть непростое время и чувствовать себя посвободней; снаружи нужно было делать соцреализм. А уровень в детской литературе всё равно был высочайший, профессиональный. Но мы никогда не переиздаём книги, которые устарели и которые нам не нравятся.
Мы сталкиваемся с техническими сложностями при переиздании старых книг потому, что не всегда находятся оригиналы, тогда приходится сканировать некоторые картинки из старых плохо напечатанных книг. Мы бережно восстанавливаем иллюстрации, вживаемся в авторскую манеру и практически отрисовываем вручную. Не позволяем себе отдавать в печать размазанные, просто со сбитым растром, изображения.
— Скажите, а как в издательство попадают новые художники? Отслеживаете ли вы каким-то образом работы молодых иллюстраторов?
— Мы стараемся быть в курсе дел, ходим на выставки, слушаем сарафанное радио. Там увидели, тут услышали. И приглашаем художников сами, для каждой книги своего. Каждая книга требует индивидуального подхода, своего иллюстратора. Тот, который сможет оформить одну книгу, не справится с другой. Мы приглашаем художника, обсуждаем с ним, какой должна быть книга, сколько в ней иллюстраций, даём некое задание. Потом выясняем, кто делает макет, — художник или мы. Конечно, художник приносит какую-то задумку, пластическое решение всей книги, пробные иллюстрации. Мы смотрим, какую манеру рисования он предлагает, и, когда обо всём договариваемся, начинается выбор образа. И потом уже, картинка за картинкой, художник начинает рисовать. Не бывает такого, что работа начинается непосредственно с иллюстраций. Сначала очень важно цельное видение книги, внутренний ритм: вот тут большие рисунки, тут мелкие вот так раскиданы. Иногда даже обсуждаем, про что будут иллюстрации. Мы всегда просим художников изображать пиковые моменты текста, чтобы это были не берёзки, не пейзаж какой-нибудь. И в этом есть определённая сложность работы с художниками. Потому что художник хочет сразу взять и рисовать картинки. А нужно чётко себе представлять, что будет в начале, что в конце, сделать раскадровку, как для мультфильма. Всё зависит от возможностей конкретного художника. Если кому-то трудно делать раскадровку, мы, конечно, помогаем. Очень трудно, безумно трудно работать с иллюстрацией живописцам, они мыслят «рамой», т.е. отдельной картинкой, а в книге рядом с ней есть текст. Они могут попросить, чтоб им показали, что и как именно должно быть изображено. В таких случаях все решения издатель берёт на себя.
-
Татьяна Руденко -
Мария Мелик-Пашаева
Каждая книга создаётся по-особому. У нас нет потока, поэтому мы можем позволить себе «штучную» работу, нам важен не срок, а качество. Иногда художнику нужно больше времени, чем мы изначально договаривались. Ну, что поделать, ради результата мы готовы подождать. Главное, чтобы каждая новая книга была сделана хорошо.
— Недавно вы переиздали подростковую книгу Бориса Житкова «Чёрные паруса». Значит ли это, что издательство теперь занялось и подростковыми книгами тоже?
— Это книга уникальная, в ней великолепные иллюстрации. И важно, что про эту книгу мы никогда раньше не слышали. А если нам встречается что-то особенное, мы будем позволять себе делать шаги в сторону от нашего основного направления. Ради хороших, очень хороших, уникальных книг.
